Überwachung und kein Ende: Interview mit Ilija Trojanow

„Die meisten Leute haben das Gefühl, irgendwie wäre ihnen eine vage formulierte Freiheit gewährleistet. Manche setzen diese Zuversicht mit unserem Grundgesetz und den darin verbrieften Bürgerrechten in Beziehung. Aber viele erliegen dem Irrtum, diese Freiheit sei so stabil wie die Mauern ihres Hauses. Das ist ein großes Missverständnis.“

Ende Dezember 2013 hat GLS Online-Redakteur Johannes Korten in Stuttgart den Schriftsteller und Autor Ilija Trojanow getroffen. Im Gespräch ging es um die Datensammelwut von Staaten und Unternehmen, fehlendes Bürgerengagement, innere Widersprüche und die Arbeit als Schriftsteller. Ilija Trojanow ist Kunde und Mitglied der GLS Bank.

Lesen Sie das Interview exklusiv hier im GLS Bank-Blog:

Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und die Verhinderung anlassloser Generalüberwachung sind zentrale Themen, für die Sie sich immer wieder und mit großem Engagement einsetzen. Was treibt Sie dabei ganz persönlich an?

Die Frage ist eher, wieso spüre ich diesen Zugriff und andere nicht? Die Motivation ist ja meistens wirklich so ein Bauchgefühl, so eine Unerträglichkeit. Stellen Sie sich vor, jemand guckt Ihnen über die Schulter und schaut, was Sie gerade in Ihr Handy oder in Ihren Computer tippen. Da kann und wird wahrscheinlich jeder von uns mit Ablehnung reagieren oder mit Abwehr. Wie kann es aber sein, dass Menschen es nicht als Übergriff, als Repression, als Verachtung ihrer Würde empfinden, dass Staaten und Großkonzerne sie in dieser Art überwachen, kontrollieren und ihre Daten nach Belieben verwenden. Ich persönlich empfinde das als nicht erträglich und kann mir auch eine Gesellschaft, die halbwegs human ist und so etwas akzeptiert, nicht vorstellen.

Was glauben Sie, worin diese Lethargie, diese Gleichgültigkeit begründet ist? Warum bleibt dieser Aufschrei, warum bleibt diese Wehrhaftigkeit in weiten Teilen der Gesellschaft aus?

 Ich glaube, es gibt ein grundlegendes Problem. Wir bilden uns ein, wir seien demokratisch verfasst. Dabei unterliegt – so glaube ich – unsere Ausbildung und unsere Konditionierung weiterhin einer uralten Logik, die alles andere als demokratisch ist, sondern hierarchisch, eher gehorsam folgend als selbstbestimmt denkend und agierend. Von den Menschen wird eher ein Mitschwimmen, ein Mitlaufen, ein Kuschen verlangt, als dass das demokratische Ideal eines selbstbestimmten Individuums verwirklicht wäre, das sich Gedanken macht, hinterfragt, kritisch agiert, sich engagiert und immer wieder diese Freiheit für sich selber und seine Zeit erkämpft, verteidigt und erweitert. Zumal Widerstand ja auch anstrengend ist und von einem selbst ausgehen muß. In unserer Gesellschaft herrscht ja das Prinzip der Fremdversorgung. Dissens wird aber nicht bereitgetellt. Das muss man sich selbst erarbeiten.

 

Die meisten Leute haben das Gefühl, irgendwie wäre ihnen eine vage formulierte Freiheit gewährleistet. Manche setzen diese Zuversicht mit unserem Grundgesetz und den darin verbrieften Bürgerrechten in Beziehung. Aber viele erliegen dem Irrtum, diese Freiheit sei so stabil wie die Mauern ihres Hauses. Das ist ein großes Missverständnis. Ich glaube nicht, dass dieses System tatsächlich ein Interesse daran hat, den von mir erwünschten freien und freiheitlich denkenden kritischen Menschen zu erzeugen. Im Gegenteil, wenn man sich anschaut, was in den letzten zehn Jahren passiert ist, Stichwort Bildungsreform, geht es ja genau in die entgegengesetzte Richtung: Freiräume verengen und noch mehr zuspitzen auf ganz bestimmte, meist wirtschaftlich relevante Tätigkeiten.

 

Das klingt ja wenig optimistisch. Wo sehen Sie denn Chancen, dieses Verhalten aufzubrechen, die Menschen dahin zu bewegen, die richtigen Fragen zu stellen und quasi eine Systemveränderung in Ihrem Sinne herbeizuführen?

Es ist ein Missverständnis zu glauben, dass die genaue Analyse der herrschenden Verhältnisse eine pessimistische Haltung zum Ausdruck bringt. Im Gegenteil, genau das gibt uns Ermutigung. Wir können keinen Mut fassen und wir können eine andere, bessere Welt überhaupt nicht imaginieren, geschweige denn ihr entgegengehen, wenn wir nicht ein klares Verständnis davon haben, was uns im Moment einengt, was uns bindet, uns in unseren Möglichkeiten begrenzt, genauso wie ein Verständnis der Fehlerhaftigkeiten, der inneren Widersprüche, der Risse dieses Systems absolut unerlässlich ist, um eine sinnvolle alternative Arbeit zu machen. Das Alternative beinhaltet ja semantisch, dass man sich abgrenzt vom Existierenden, und um das sinnvoll zu tun, muss man ja die Fehler des Existierenden erst mal begreifen, um dann einen besseren Weg einzugehen.

 

Meine Hoffnung gründet auf zwei Sachverhalte: Zum einen die Geschichte der Freiheit. Es ist faszinierend zu sehen, dass Menschen immer wieder gegen alle möglichen Widerstände in verschiedener Weise aufbegehren. Wir haben das in den letzten Jahren international erlebt, Stichwort Brasilien, arabische Welt, Länder, in denen niemand, selbst die Spezialisten, das erwartet hatten; Zum anderen mein Zweckoptimismus. Mit dem enormen Privileg eines Schriftstellers, sehr viel Zeit zu haben, beschäftige ich mich seit 20 Jahren mit dieser Entwicklung. Die katastrophalen Folgen des globalisierten Kapitalismus sind nicht Entwicklungen, die man achselzuckend wie medikamentöse Nebenwirkungen hinnehmen kann. Die gegenwärtige Entwicklung stellt das Wesen von Humanität an sich in Frage.

 

Was kann Politik leisten, um Veränderungen herbeizuführen? Hat Politik noch Gestaltungsspielräume? Wenn ja, wie sähen die aus?

Das ist schwer zu sagen. Die Politiker behaupten, wenn man sich mit ihnen unterhält, interessanterweise immer wieder, dass sie die Probleme sehen und auch nach Lösungen suchen. Ich glaube, solche Dispute, wie es sie z. B. in den 1960er-Jahren noch gab, gibt es nicht mehr. Meine Position ist ja innerhalb des Spektrums eine ziemlich radikale. Dennoch sagen mir Politiker bei den seltenen Begegnungen, die ich mit ihnen habe: „Sie haben Recht, und wenn’s nach mir ginge… Das habe ich damals eingeführt, aber konnte mich nicht durchsetzen … Ja, wir haben Fehler gemacht, aber wir müssen das jetzt korrigieren …. Sie haben ja so Recht“. Das ist bei einem Bierchen, wenn das Mikrofon ausgeschaltet ist. Dann sagen sie auch so merkwürdige Sachen wie: „Wissen Sie, wir können da ja auch nicht soviel ausrichten.“ Das heißt, die Politiker von heute sind selber in einer Haltung gefangen, in der es für sie bequem ist zu sagen, unsere Kompetenzen und unsere Einflussmöglichkeiten sind begrenzt.

 

Dann wird auf die EU hingewiesen und auf internationale Verflechtungen. Doch dann erfahren wir, es werden einschneidende „Handelsabkommen“ verhandelt, mehr oder weniger an den demokratischen Institutionen vorbei. In der Schlussfolgerung verhindern Politiker die antidemokratischen Prozesse nicht, sondern benutzen sie sogar noch als Entschuldigung dafür, dass sie gar nicht soviel Einfluss haben. Wir haben im Moment eine konfuse Situation – wobei die große Frage ist, ob sie wirklich konfus ist oder das Konfuse nur inszeniert wird –, in der ständig behauptet wird, die Macht liege woanders. Das Spannende ist, dass wir im Gegensatz zum sehr komplexen Thema Umweltschutz z. B. bei dem Thema Überwachung eine extrem einfache Lösung haben. Das ist die Lösung, einfach den Stecker zu ziehen, auszuschalten.

 

Es ist nichts einfacher, als den Geheimdiensten morgen zu sagen, wenn der politische Wille bestünde: „Keine Generalüberwachung mehr. Es gibt nur noch Überwachung nach einem schwerwiegenden und ernst zu nehmenden Verdacht, der dann richterlich überprüft wird“. So war es Jahrhunderte lang, es gibt keinen zwingenden Grund, das zu verändern. Das ist eine einfache Lösung. Es ist auch einfach zu sagen, was in der analogen Welt gilt, muss auch in der digitalen Welt gelten. Alle Grauzonen, die im Moment von Großkonzernen und Geheimdiensten ausgenutzt werden, müssen mit dem grellen Licht der Rechtsprechung und der Gesetzgebung durchleuchtet werden. Das ist überhaupt nicht schwer, und das innerhalb des herrschenden Systems.

Wenn jetzt aus dem politischen System quasi der Offenbarungseid kommt, es nicht ändern zu können oder zu wollen, dann bleibt ja nur noch die Alternative, dass der Druck von den Bürgern selber kommen muss. Ist es also wieder angesagt, auf die Straße zu gehen und sich öffentlich zur Wehr zu setzen? Wo können wir als Bürger so einen Druck aufbauen, dass am Ende Änderungen in unserem Sinne vollzogen werden?

Ich glaube, da gibt es viele Möglichkeiten. Wenn man sich zum Beispiel unseren internationalen Aufruf anschaut: Er hat eine gewisse Signalwirkung, und natürlich aufgrund der vielen namhaften Autoren aus aller Welt auch einen gewissen globalen Atem, eine gewisse Repräsentanz. Es ist zwar nur ein Aufruf, aber die Zahl der Reaktionen aus der Politik ist beachtlich. Es haben von den Grünen, der SPD bis hin zur FDP relativ viele Politiker in irgendeiner Weise reagiert. Entweder uns direkt kontaktiert oder sich in der Öffentlichkeit geäußert. Das will ich nicht überschätzen, nur aufzeigen, wie selbst bescheidener Druck zu Reaktionen führt.

 

Ähnlich ist es ja auch bei anderen Prozessen, in denen sich in irgendeiner Weise herauskristallisiert hat, dass es eine große Zahl von Menschen gibt, die ganz klar eine Gegenposition beziehen und bereit sind, Lärm zu machen, zu stören, zu nerven, zu bedrängen. Da sind die Politiker nach meiner Erfahrung durchaus sensibel.

 

 Das Problem ist, dass die Politik, dass auch wir selbst immer wieder so tun, als hätten wir schon alles Mögliche an Einflussnahme, an basisdemokratischer oder zivilrechtlicher Einflussnahme versucht. Das ist ja nicht der Fall. Bevor man eine Revolution anzettelt, gibt es ja noch viele andere Formen des demokratischen Widerstands, von denen die allermeisten noch gar nicht ausprobiert wurden. Das heißt, dass die Möglichkeiten, sich zu engagieren und in irgendeiner Weise seine Stimme hörbar zu machen, heutzutage vielfältig sind, und es liegt mir fern zu behaupten, dass sie alle sinnlos wären. Und wenn sie sinnlos sein sollten, wäre dies ein Offenbarungseid des Systems, dann wird es ohnehin irgendwann zu einer Revolution kommen. Ich glaube nicht, dass man langfristig die tatsächlichen politischen Bedürfnisse und Sehnsüchte der Menschen ignorieren kann. Das zeigt uns die Geschichte. Ich glaube, dass die Menschen diese Bedürfnisse und Sehnsüchte noch nicht richtig formulieren und nicht richtig sichtbar machen.

 

Im Moment haben wir ein demokratisches System, in dem man seine Rechte an der Garderobe abgibt, dann ins Theaterstück geht und sich die Inszenierung anguckt. Die Garderobe sind die Wahlen. Wenn die Leute wirklich beginnen, ihre demokratische Einflussmöglichkeit anders zu gestalten, und sagen: „Wahlen sind eine Sache, aber an jedem Tag meines Lebens und mit jeder Überzeugung, die ich gewinne und mit jeder Einsicht, die mir wichtig ist, mache ich mich hörbar und engagiere ich mich, werde ich irgendwo aktiv“, dann ergibt das eine ganz andere kritische Energie. Und ich glaube, dass verschiedene, inzwischen eingeschlafene Prozesse und Haltungen wieder aufgeweckt werden. Insofern gibt es sehr viele Möglichkeiten. Die meisten Leute, die mich fragen: „Was soll ich denn tun?“ oder die Leute, die sagen: „Man kann eh nichts tun“, sind Leute, die – wenn ich nachfrage – noch wenig versucht haben.

 

Was entgegnen Sie Menschen, die Ihnen sagen, ich sehe das Problem gar nicht, ich habe in Bezug auf die Überwachungsthematik nichts zu verbergen? Wie holen Sie die ab, und was sind dabei Ihre Kernargumente?

 Man muss natürlich als Schriftsteller, der den Leuten nicht die Augen herausreißen, sondern sie öffnen will, sehr geduldig sein. Eigentlich würde ich am liebsten sagen: „Hast du überhaupt mal darüber nachgedacht, was du da gerade sagst? Das ist ja deppert bis zum geht nicht mehr“. Das kann man natürlich nicht sagen. Also versuche ich zu erklären, dass es nicht darum geht, ob jemand etwas zu verbergen hat oder nicht, sondern es geht darum, dass wenn alle überwacht werden, alle verdächtig sind. Und es geht darum, dass das Verhältnis zwischen Individuum und Staat sich dadurch noch mehr zuungunsten des Bürgers ändert.

 

Und es geht darum, dass jeder Mensch ein Sicherheitsbedürfnis hat. Nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts wissen wir, die allerwichtigste Sicherheit ist die Sicherheit des Einzelnen vor dem Staat, und nicht vor Terroristen, Bankräubern oder Gangs. Wenn man sich die letzten 100 Jahre der Menschheit anschaut – und der Beginn des Ersten Weltkriegs jährt sich gerade zum 100. Mal – ging die größte Gefahr von den opressiven und repressiven Aktionen der Staaten aus. Da drängt sich die Frage auf: „Willst du wirklich dem Staat mit seinem Apparat völlig ausgeliefert sein? Willst du zurückfallen in die Zeit des Absolutismus ? Bist du tatsächlich der Ansicht, dass es dir dann besser gehen wird?“ Wenn jemand dann sagt: „Ja, ich bin der Ansicht, dass es mir dann besser geht“, dann hat all das, was wir Aufklärung nennen, offensichtlich völlig versagt. Wenn wir es nicht geschafft haben, diese enorme zivilisatorische Entwicklung vom Feudalismus bis zum Grundgesetz zu vermitteln und zu zeigen, dass das wirklich ein Fortschritt war, dann ist es zappenduster.

 

Tragen wir am Ende selbst dazu bei, dass sich dieses System so ernährt, wie es geschieht? Wenn wir uns z. B. in den sozialen Netzwerken bewegen, durchaus mit dem Bewusstsein, da Daten zu hinterlassen. Wie bewerten Sie das?

 Wir wissen inzwischen, dass die Überwachungsmethoden alle Formen der Kommunikation umfassen und jemand, der sich darauf zurückzieht, dass er keine sozialen Netzwerke nutzt, dennoch ein Handy hat, das genauso abgehört wird. Doch nicht nur Mobiltelefone, sondern auch die Festnetzanschlüsse können leicht überwacht werden. Wenn jemand sagen würde, ich kommuniziere nur per Brief, also ganz altmodisch, dann ist das wahrscheinlich das Sicherste im Moment. Aber ist das die richtige Art und Weise, wie wir technologischem Fortschritt begegnen wollen? Dass wir uns, weil er vom Staat und von der Wirtschaft missbraucht wird, einfach zurückziehen.

 

Es ist ein Missverständnis, nicht zu begreifen, dass es einen existenziellen Unterschied ausmacht, ob ich freiwillig irgendwo meine Daten abgebe oder ob sie ohne meine Kenntnis und Zustimmung gerafft werden. Wir müssen die Leute besser informieren. Erstaunlich viele Menschen wissen nicht, dass ihre vollständigen Datensätze je nach Datenqualität und -umfang zwischen 40 und 60 Euro wert sind. Das heißt, du gibst den Datensatz an der Kasse ab und kriegst dafür einen Bon und bekommst das Shampoo einen Euro billiger. Das ist ein schlechtes Geschäft, man hat dich über den Tisch gezogen.

 

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Video-Mitschnitt des Interviews