Leben in einer vollen Welt - Maja Göpel, Ulrike Guérot und Lisa Herzog

Leben in einer vollen Welt – Maja Göpel, Ulrike Guérot und Lisa Herzog

Gastbeitrag: von Frank Augustin, Mitgründer des philosophischen Wirtschaftsmagazins agora42, und Eneia Dragomir. Das Interview mit den drei Wissenschaftlerinnen Maja Göpel, Ulrike Guérot und Lisa Herzog ist kürzlich in der Ausgabe STOPP! NEUSTART des philosophischen Wirtschaftsmagazins agora42 erschienen.

„Wir müssen strukturkreativ agieren, um unseren Werten treu bleiben zu können.“

… sagt Maja Göpel, Jahrgang 1976, Politökonomin und Nachhaltigkeitswissenschaftlerin. Sie ist wissenschaftliche Direktorin des Hamburger Thinktank The New Institute, Mitglied des Club of Rome, des World Future Council, der Balaton Group und Fellow am Progressiven Zentrum.

„Die Digitalisierung führt dazu, dass das Denken ausgeschaltet wird.“

… sagt Ulrike Guérot, Jahrgang 1964, Politikwissenschaftlerin und Publizistin.Sie ist Professorin und Leiterin des Departments für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau-Universität Krems sowie Gründerin des European Democracy Lab.

„Man sollte klarer benennen, was dieses scheinbar normale System mit uns macht, welche physischen und psychischen Kosten es hat.“

… sagt Lisa Herzog, Jahrgang 1983, Philosophin und Sozialwissenschaftlerin. Sie ist Professorin am Centre for Philosophy, Politics and Economics der Universität Groningen.

Frau Göpel, für viele Menschen ist die Welt eigentlich ganz in Ordnung. Klar, es gibt Probleme, aber die gab es immer und unterm Strich haben Wirtschaftswachstum und technischer Fortschritt zu einer enormen Verbesserung unserer Lebensverhältnisse geführt. Sprich: Auch wenn an einigen Stellschrauben gedreht werden muss, führt doch letztlich kein Weg an weiterem Wachstum und weiterer technischer Innovation vorbei. Das sehen Sie anders – warum?

Maja Göpel: Weil sich die Dinge radikal verändert haben. Vor 250 Jahren war es überhaupt nicht vorstellbar, dass die Menschheit es einmal schaffen könnte, die Gesamtheit der Abläufe auf der Erde zu beeinflussen. Der Pro-Kopf-Eingriff in die Erde und die Ökosysteme war sehr viel geringer und es waren eine Milliarde anstatt 7,5 Milliarden Menschen. Das war die sogenannte „leere Welt“. Ab den 1950er Jahren ist dann nicht nur die wirtschaftliche Aktivität und der Ressourcenverbrauch, sondern auch die Bevölkerung enorm gewachsen. Und so gibt es heute nur noch sehr wenige Orte auf diesem Planeten, an denen die Natur von den Menschen nicht schon stark beeinflusst wird. Wir leben und wirtschaften nun also in einer „vollen Welt“.

Da bedeutet das Wachstumsmodell eines immer schneller laufenden Förderbands nicht mehr Fortschritt, sondern Risiko. Wir müssen raus aus einer wirtschaftlichen Verwertungslogik, mit der es nicht möglich ist, die Dinge so zu lassen, wie sie sind – auch dann nicht, wenn sie gut funktionieren. Obwohl beispielsweise die Ökosysteme ein Bioreaktor sind, der für uns jedes Jahr eine unglaubliche Wertschöpfung bereitstellt, wird diese Wertschöpfung erst dann überhaupt ökonomisch gezählt, wenn Menschen, die diese Flächen besitzen, dafür bezahlt werden, was eigentlich der Bioreaktor bereitstellt – die sogenannten „payments for ecosystem services“. Die sollen die Besitzer davon abhalten, die Flächen, beispielsweise Wälder, abzuholzen und mit den Rohstoffen Geld zu verdienen. Im sogenannten Gesundheitssystem ist gute Prävention und Vorsorge kaum rentabel, Gewinne entstehen bei der Behandlung von Krankheitssymptomen, insbesondere beim Einsatz von Medikamenten, Maschinen und körperlichen Ersatzteilen. Das heißt, wir sind darauf angewiesen, immer alles zu transformieren, zu verändern und aktiv einzugreifen, um die Verwertungslogik weitertreiben zu können, die eigentlich hinter dem steckt, was wir Wachstum nennen. Zugespitzt: Wir können ökonomische Stabilität und sozialen Frieden nur noch durch die maximale Ausbeutung der lebendigen Systeme auf diesem Planeten herstellen. Darunter leidet sowohl die Gesundheit der Menschen als auch die Gesundheit des Planeten.

Wurden wir nicht schon durch die berühmte Studie Die Grenzen des Wachstums von 1972 aufgefordert, den Wachstumswahn zu stoppen? Liegen wir vielleicht falsch, wenn wir meinen, wir hätten es mit Vernunft zu tun? Handelt es sich beim Kapitalismus nicht auch um ein Glaubenssystem – mit dem Glauben an ewiges Wachstum und ungetrübten technischen Fortschritt? Muss vernünftige Kritik an diesem Glauben nicht abprallen?

Maja Göpel: In der traditionellen Ökonomie werden wir mit einem Glaubenssystem konfrontiert, demzufolge das Bruttoinlandsprodukt (BIP) ständig wachsen muss und Menschen immer unersättlich bleiben. In dieser Logik handelt man quasi gegen die Natur des Menschen und torpediert seine Kreativität und Freiheit, wenn man das BIP-Wachstum infrage stellt. Diese Modellhaftigkeit zur Weltformel zu erklären, ist natürlich Ideologie, denn ganz vieles von dem, was mit menschlicher Entfaltung, Wohlergehen und Kreativität zu tun hat – man denke an Faulenzen, ehrenamtliche Tätigkeiten oder an die Care-Arbeit zuhause – findet keinen Niederschlag in der Berechnung dessen, was wir als Wachstum bezeichnen. Die Club-of-Rome-Studie hingegen hat den Begriff Wachstum für physische Kennzahlen wie Verschmutzung oder Bevölkerung benutzt. Die Debatte weiter um ein undefiniertes „Wachstum oder nicht“ zu führen, macht also inzwischen jede lösungsorientierte Diskussion unmöglich, weil man entweder in das eine oder in das andere Lager gesteckt wird, ohne dass ausbuchstabiert wird, was denn nun wachsen soll und was nicht.

Frau Guérot, in Ihrem Buch Begräbnis der Aufklärung? diagnostizieren Sie das Ende der Aufklärung. Woran machen Sie dieses Ende fest?

Ulrike Guérot: Ich sehe drei übergreifende Trends, die den Prinzipien der Aufklärung widersprechen: Erstens eine Refeudalisierung – denken Sie an Thomas Piketty und seine Untersuchungen zur Einkommens- und Vermögensungleichheit, an unglaubliche Vermögenskonzentrationen, beispielsweise Jeff Bezos, den ersten Trillionär. Hannah Arendt würde „Kapitalakkumulation“ dazu sagen. Zweitens die Digitalisierung – wobei beides gekoppelt ist: Das Kapital fließt massiv in die Digitalisierung. Und drittens Hygienisierung, damit meine ich die potenzielle Verbannung der Nicht-Gesunden – ein Trend, der durch Corona deutlich verstärkt wird.

In “Begräbnis der Aufklärung?” gehe ich vor allem auf den zweiten Punkt ein und frage, wozu die Digitalisierung führt. Und sie führt meiner Ansicht nach dazu, dass das Denken – insbesondere das politische Denken – ausgeschaltet wird. Denn der Algorithmus hat nur Daten aus der Vergangenheit zur Verfügung, um damit die Zukunft zu designen. Das aber stellt den politischen Prozess still, also die Neubestimmung des Politischen. Dabei geht auch jeglicher gesellschaftliche Idealismus verloren, also der Wille, die Gesellschaft in eine bestimmte Richtung zu bringen, egal, was die Daten dazu sagen. Wir verlieren durch diese datengetriebene Verwissenschaftlichung von Politik aber nicht nur den Sinn für das Politische, sondern auch das Dritte, das tertium datur – also die Offenheit für eine dritte Option, die eine neue Perspektive jenseits zweier sich widersprechender Positionen ermöglicht. Stattdessen erzieht uns der Algorithmus zum Denken in zwei Optionen: 0 und 1. Wenn wir aber das Denken dem Algorithmus unterordnen, dann würden wir tatsächlich die Aufklärung begraben. Wir wollten den Aberglauben abschaffen, um selbstbestimmt zu denken, und haben stattdessen die vermathematisierten Naturwissenschaften zur neuen Religion gemacht.

Wenn das Politische verloren geht, geht dann nicht auch unsere Demokratie verloren?

Ulrike Guérot: Sie wird zur „simulativen Demokratie“ – ein Begriff, der von Ingolfur Blühdorn stammt. Denn auf der einen Seite sind die genannten Megatrends ja Ausschlussprozesse. Refeudalisierung bedeutet, dass die Armen ausgeschlossen werden, die Digitalisierung schließt jene aus, die nicht online sind – aber auch aus dem Cyberspace kann man viele Menschen ausschließen – und durch Hygienisierung schließe ich beispielsweise jene aus, die nicht geimpft sind. Solche Ausschlussmechanismen greifen die Strukturen der Demokratie grundlegend an.

Auf der anderen Seite können oder wollen wir als „gute Demokrat*innen“ nicht zugeben, dass solche Ausschlussmechanismen existieren. Und so findet das statt, was Blühdorn „simulative Demokratie“ nennt, eine partizipative Spielerei an der Oberfläche: beispielsweise in Bürgerversammlungen, wo wir ein bisschen Partizipation zulassen, um am Ende nur sehr wenig strukturell zu ändern. Das heißt, wir ersetzen reale Wirkung, reale Rechte, reale Emanzipation durch Partizipation. Wir bieten Zucker statt Rechte, um es mal platt zu formulieren. Wir machen Demokratiewettbewerbe, Demokratiefestivals – wir machen Demokratie zum Event und kommerzialisieren sie. Es leben mittlerweile viele davon, dass wir ständig agoras machen [Anm.d.Blog-Red.: in der griechischen Antike ein von den freien Bürgern genutzter Versammlungsplatz] und über den Zustand der Demokratie reden, zum Beispiel Stiftungen. Oder wir klicken auf WeMove und glauben, dass wir damit real was ändern. Insofern ist die Demokratie, wie wir sie kennen, dabei, abgeschafft zu werden.

Frau Herzog, was läuft schief mit der Arbeit und warum fordern Sie uns auf, sie zu retten? Sie fordern dazu auf, die Arbeitswelt zu demokratisieren – ist dann aber noch Effizienz und Innovation möglich?

Lisa Herzog: Die Krise, die wir derzeit erleben, überdeckt eine viel tiefere Krise: die der Vorstellung, dass Wachstum der Garant gesellschaftlichen Zusammenhalts und des guten Lebens ist. Wir kommen aus einer Epoche, in der es eine gewisse Sinnhaftigkeit hatte zu sagen, es sei gut für die Gesellschaft, wenn das BIP wächst. An ganz vielen Stellen im Wirtschaftssystem, in der öffentlichen Verwaltung, in den Betrieben hängen wir in dieser Logik fest. Es ist aber nicht mehr klar, ob Wachstum – und damit auch die Form, wie wir arbeiten – die Funktion erfüllt, die es erfüllen soll. Daher muss die Frage gestellt werden: Liefert diese Form des Wirtschaftens ein gutes Leben für alle Bürger*innen? Gibt es Raum für individuelle Entfaltung? Oder bewegen wir uns mit diesem System in eine Richtung, die für die Umwelt eine Katastrophe ist, aber auch für uns in Bezug auf die Dimensionen des guten Lebens nichts bringt?

Es gibt in der Sozialwissenschaft den Begriff des Campbell’schen Gesetzes, demzufolge quantitative Indikatoren, die soziale Prozesse abbilden und steuern sollen, aber nicht wirklich erfassen, worum es geht, diese sozialen Prozesse selbst verzerren können. Ich glaube, wir stecken mit unserem gesamten Wirtschaftssystem in so einem Campbell’schen Problem. Wir messen Dinge, die nicht das Entscheidende sind. So folgt auch die Arbeit einem Effizienz- und Innovationsimperativ, der oft nichts mit dem zu tun hat, was ein gutes Leben in einer gerechten Gesellschaft unter den Bedingungen der planetaren Grenzen ausmachen würde. Und so bedeutet auch Digitalisierung derzeit leider, dass viele talentierte Programmierer*innen sich nicht der Lösung echter Menschheitsprobleme widmen, sondern daran tüfteln, wie man noch mehr Leute dazu bringt, auf irgendwelche Werbung in den sozialen Medien zu klicken.

Deswegen ist eine Demokratisierung der Arbeitswelt enorm wichtig – aus mindestens zwei Gründen: einerseits in den Betrieben selber, weil sie dadurch besser in der Lage sein werden, das zu tun, was wirklich sinnvoll ist und besser auf unzureichende Regulierung und Wettbewerbsdruck reagieren können. Und zum anderen wird unsere Staatsform Demokratie nur dann gut funktionieren – und da sind wir wieder beim Punkt „simulative Demokratie“ – wenn Menschen auch in der Arbeitswelt erleben, was es heißt, sich demokratisch zu beteiligen.

Maja Göpel: Der Hinweis auf das Campbell’sche Gesetz trifft es sehr gut, denn genau das ist die Frage: Was messe ich? Welche Daten erhebe ich und wie stricke ich daraus eine Information? Einige Wissenschaftler*innen wie zum Beispiel Andrew McAfee oder Steven Pinker treten gegen die sogenannten Doomsday-Forscher*innen an und sagen: „Was habt ihr? Sieht doch alles super aus.“ Auf der Seite von Lebenserwartung, Zugang zu Bildung und Jobs etc. bestreitet das auch niemand, selbst wenn qualitative Lebenserfahrung und quantitative Zahlen nicht immer das Gleiche sind. Aber diese Datenauswahl als Beweis für ein nachhaltiges Entwicklungsmodell zu nehmen, funktioniert nur, wenn man das Ökologische ausblendet; oder nur auf nationaler Ebene misst: McAfee durfte noch im Sommer 2020 schreiben, dass reiche Länder die saubereren sind – und ignorierte damit stumpf die Auslagerung der Umweltbelastung in ärmere Länder und dass der weitere Abbau von Materialien wie Erze und Holz die mit den Materialien verbundenen Ökosysteme ruiniert. Das heißt, die Auswahl der Daten und Messmethoden entscheidet darüber, was wir sehen und für relevant erachten und was nicht.

Wenn wir heute also erkennen, dass ökonomische Standard-Informationen und Methoden uns systematisch an den ökologischen Problemen vorbeiplanen lassen, wäre das doch ein wichtiger Ansatzpunkt, um Innovationspotenzial freizusetzen. Dann hätten wir die Möglichkeit, unsere kreative Energie, Anreize, Investitionen auf die Lösung der Nachhaltigkeitsprobleme auszurichten und das langfristige Wohlergehen von Mensch und Mitwelt ins Zentrum des Fortschrittsmodells zu stellen. Dann würde auch eine digitale Revolution anders laufen. Aktuell orientieren wir uns an der Algorithmisierung, sodass uns Maschinen vorgeben, dass alles immer noch höher, schneller und weiter gehen kann. Das extraktive Verwertungsmodell haben wir damit auf Speed gesetzt und das Überangebot an Geld in privatwirtschaftlich kalkulierenden Finanzmärkten schiebt das Innovationsgeschehen systematisch dahin, wo die Kaufkraft sitzt. Außerdem haben digitale Unternehmen eine Marktdominanz aufgebaut, die mit der Idee eines freien Marktes unvereinbar ist. Man könnte insofern, angelehnt an die „simulative Demokratie“, von einem „simulativen Markt“ sprechen, da dieser inzwischen in vielen Bereichen von wenigen Playern kontrolliert wird.

Unter dem Strich verpassen wir damit die Chance, die immensen Möglichkeiten der Digitalisierung dafür zu nutzen, die Bedürfnisse der Ärmsten zu priorisieren und die Umweltbelastung maximal zu reduzieren. Das aber ist der Anspruch von nachhaltiger Entwicklung seit ihrer Definition 1987. Deswegen bin ich vollkommen dabei, dass wir die Wirtschaft demokratisieren und demokratische Gestaltungsmöglichkeiten beispielsweise der Finanzmärkte zurückgewinnen müssen.

Wenn die Wirtschaft durch die kapitalistische Wachstumsideologie gewissermaßen auf den Kopf gestellt wurde – sie dient abstrakten Glaubensinhalten und nicht den Menschen –, muss sie dann durch eine neue Aufklärung entideologisiert, also wieder auf die Beine gestellt werden?

Maja Göpel: Deswegen ringe ich um den Begriff der Aufklärung und was zentrale politische Ideen der damaligen Zeit heute bedeuten können. Die ursprüngliche liberale Idee von Eigentum beispielsweise war, dass jede*r seine eigene kleine Scholle haben sollte, um ein gewisses Maß an Sicherheit und Kontrolle über das eigene Leben zu haben. Das war für sehr viele ein Befreiungsschlag – eine Befreiung vom Feudalismus.

Wenn wir nur einen Planeten haben und es immer mehr Menschen gibt, dann ist es aber auch klar, dass Eigentum nicht eine absolute und individuelle, sondern eine relative und systemische Größe sein muss: Die Schollen werden im Zweifel auch wieder kleiner, zumindest wenn wir den Anspruch haben, dass für alle Menschen als Erdenbürger*innen ähnlich viel Planet zur Verfügung stehen sollte, egal wann und wo sie geboren werden. Heute aber nähert sich die Eigentumsstruktur wieder feudalistischen Mustern an. Trotzdem wird jede Diskussion darüber als illiberaler Enteignungsdiskurs diffamiert. Das ist nicht aufklärerisch.

Ulrike Guérot: Ich will das nicht ins Dystopische wenden, möchte aber anmerken, dass wir nicht unbedingt davon ausgehen können, dass wir das Verteilungsproblem und das Problem mangelnder demokratischer Beteiligung in wirtschaftlichen Prozessen demokratisch lösen können. Denn wenn wir ein Verteilungsverfahren aushandeln müssen – in diesem Fall für eine globale Gemeinschaft mit bald acht Milliarden Menschen – dann wäre es auch denkbar, dass einige der Überzeugung sind, dass wir das nicht demokratisch tun können. Die Metatrends Refeudalisierung, Digitalisierung und Hygienisierung, die ich zu Beginn ins Spiel gebracht habe, gehen in die Richtung, dieses Problem durch Ausschluss von Menschen aus den demokratischen Entscheidungsprozessen zu regeln – und eben nicht durch den ersten Artikel der Menschenrechtserklärung: „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“

Frau Herzog, haben wir in der Wirtschaft ein Ideologieproblem? Und wie verhält es sich mit dem Markt? Kann er uns einer Lösung der drängenden Herausforderungen, wie der eklatanten Ungleichheit oder der Klimakrise, näherbringen?

Lisa Herzog: Wenn man sich die Geschichte des ökonomischen Denkens ansieht, dann stammen die Ursprünge der Ökonomie aus einem stark theologischen, bei Adam Smith theistischen Weltbild. Dieses Weltbild wirkt bis heute nach, auch im Hinblick auf das damit verbundene Menschenbild: Die Ökonomie ist beispielsweise insofern sexistisch, als dass Wirtschaftsakteure fast immer als Männer vorgestellt wurden – Männer als Familienvorstände. Die ganze Sorge-Arbeit wurde einfach ausgeblendet.

Die ideologische Fracht der Ökonomie stammt aber auch aus der Zeit des Kalten Krieges. Damals argumentierte man, dass wir im Westen im Gegensatz zur sowjetischen Planwirtschaft in einer wertepluralistischen Gesellschaft leben würden und deswegen der Staat den Menschen nicht vorschreibe, wie sie ihr Leben zu führen haben. Darüber ließe man einfach die Kaufkraft der Einzelnen entscheiden. Dass aber der Markt nur in den Modellen alle gleich behandelt, in der Praxis aber – je nachdem, wie viel Kaufkraft die Einzelnen haben – vollkommen ungleich, wurde ausgeblendet. Damit hat man sich um die Verteilungsfrage schlicht gedrückt – wie auch davor, entschlossen mittels staatlicher Maßnahmen gegen Fehlentwicklungen vorzugehen. Ich finde es daher sehr schwer, die ökonomische Theorie vom Ideologievorwurf freizusprechen, gerade die Lehrbuchökonomie.

Und was die Frage anbelangt, ob der Markt als Instrument noch zu retten ist: Ich bin da Pluralistin in dem Sinne, dass ich nicht glaube, dass es einen einzigen Mechanismus gibt, mit dem wir all die verschiedenen Verteilungsfragen klären können, die sich in unserer Gesellschaft stellen. Wir verfügen über verschiedene Verteilungsinstrumente, die wir in unterschiedlichen Bereichen einsetzen können. Beispielsweise könnten wir bei bestimmten Gütern im medizinischen Bereich einfach die radikale Gleichverteilung anwenden. In manchen Bereichen ist, in einem gewissen Maß, der Tausch angemessen, in anderen Bereichen brauchen wir eine künstliche Verknappung durch Besteuerung. Generell glaube ich, dass wir an vielen Stellen stärker darauf setzen könnten, dass die wirklich Betroffen vor Ort demokratisch aushandeln, was in welcher Weise zu verteilen ist.

Ulrike Guérot: Ich möchte noch einmal auf das Thema Arbeit zu sprechen kommen. Wenn wir es aufgrund der Digitalisierung nicht mehr schaffen, was zuvor noch möglich war, nämlich jeweils Landarbeiter*innen in die Industrie, Industriearbeiter*innen in die Dienstleistungen zu bringen, dann ergibt sich ein gravierendes demokratisches Problem. Im Bericht des Europäischen Parlaments zur Arbeitswelt 2040 wird geschätzt, dass wir 70 Prozent der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse verlieren werden. Was aber passiert mit der Demokratie, wenn wir durch diese Verdrängung aus dem Arbeitsmarkt eine große Gruppe vermeintlich „wertloser Menschen“ erzeugen, also Menschen, die die Wirtschaft nicht benötigt? Ist deren demokratische Teilhabe noch gesichert?

Maja Göpel: Wenn es um das Thema Grundeinkommen geht, berührt meine Sorge genau diesen Punkt: Wenn wir die Wirtschaft nicht in dem Sinne demokratisieren, dass auch über maximale Vergütung, öffentliche Daseinsvorsorge und Mitbestimmungs- wie Eigentumsfragen verhandelt wird, dann könnte das bedingungslose Grundeinkommen zu einer „Stillhalteprämie“ werden, wie Wolfgang Sachs das genannt hat. Die sowieso schon Privilegierten können noch mehr Einfluss darauf nehmen, wer wie unter welchen Bedingungen zu welchen Leistungen und Möglichkeiten Zugang erhält, und werden dadurch noch reicher, während jene, die in dieser Wirtschaftslogik nicht mehr gebraucht werden, sich durch das Grundeinkommen minimalgesichert der Meditation und dem Urban Gardening widmen – an gesellschaftlicher Gestaltung aber nur noch marginal mitwirken können. In diesem Privatisierungsszenario ist das bedingungslose Grundeinkommen keine Befreiung, sondern ein Matrix-Film.

Demgegenüber könnte die Idee der „Universal Basic Services“, also garantierter öffentlicher Dienstleistungen, die Voraussetzungen für die Demokratie erweitern. Es liegt derzeit ein enormer Druck auf den Menschen, die sich Sorgen um ihr Einkommen machen, weil die Miete, die medizinische Versorgung, der Schulunterricht ihrer Kinder, gesunde Lebensmittel oder die Pflege ihrer Eltern immer mehr privat bezuschusst werden muss. Vor diesem Hintergrund würde eine Form von Universal Basic Services in ähnlich hoher Qualität für alle die Sicherheit und damit auch den Freiraum dafür schaffen, sich als Akteur*in empfinden zu können, die sich in die Gestaltung der Gesellschaft einbringen.

Ulrike Guérot: Genau das ist die Idee der Republik, für die ich mich einsetze: Freiheit zu, nicht Freiheit von. Die Republik ermöglicht Teilhabe. In der klassischen Republikanismustheorie ist das im Grunde die Beschreibung des republikanischen Freiheitsbegriffs – im Gegensatz zu einem liberalen Freiheitsbegriff.

Maja Göpel: 1997 haben zwei neokonservative Autoren in ihrem Manifest The Sovereign Individual. How to Survive and Thrive During the Collapse of the Welfare State prognostiziert, es würde bald nicht mehr genug Platz für alle Menschen auf diesem Planeten geben, wodurch es zum Zusammenbruch der Gesellschaft kommen würde. Es sei daher die Verantwortung der „kognitiven Elite“, sich auf abgelegene Inseln und in Bunker zurückzuziehen, um nach dem Zusammenbruch die neue Welt zu erschaffen – ein Plot wie ein schlechter Science-Fiction-Film.

Solche Visionen sind für mich der Ansporn zu fragen, wie wir es hinkriegen, durch Aufklärung, durch Humanismus, durch Solidarität, durch Kooperation – die in uns Menschen ja genauso angelegt sind – das Vertrauen in eine kollektive, demokratische Erneuerung von wichtigen zivilisatorischen Errungenschaften wie der Idee von Wohlfahrtsstaaten zu stärken? Wie kann das emanzipatorische Projekt aussehen, dass uns aus den Lagerkämpfen herausbringt, anstatt sie zu verstärken? Ohne die kritische Perspektive auszuklammern, müssen wir aufpassen, dass wir apokalyptischen Stimmen wie den eben genannten nicht indirekt Vorschub leisten.

Lisa Herzog: Ich denke, dass es eine Frage der Gestaltung ist, ob wir in eines der skizzierten dystopischen Szenarien hineingeraten werden. Denn Digitalisierung könnte durchaus auch zu mehr Freizeit statt zu Massenarbeitslosigkeit führen, wenn sie sinnvoll eingesetzt wird. Wenn mühselige Arbeit einerseits von Algorithmen und Maschinen übernommen, und gute Arbeit andererseits gerecht verteilt wird, kann die Digitalisierung eine große Chance sein.

Ich teile Frau Göpels Bedenken gegenüber dem bedingungslosen Grundeinkommen. Das Grundeinkommen löst weder das Problem der sozialen Integration noch das Problem der Machtverteilung und es gibt auch keine Antwort auf die Frage, was die Menschen mit ihrem Leben machen sollen. Finden diese Menschen in die Gesellschaft und in die Solidarzusammenhänge hinein oder vereinzeln sie noch weiter? Mehr Urban Gardening und Meditation wären da noch glimpfliche Perspektiven.

Am überzeugendsten finde ich deswegen die Idee einer Jobgarantie, denn uns werden sicherlich nicht die Aufgaben ausgehen, in denen menschliche Arbeitskraft gebraucht wird. Das betrifft ganz unterschiedliche Bereiche, etwa das Sozialwesen, aber auch die Beseitigung von Umweltschäden. Der Staat könnte die Rolle eines „employer of last resort“ erhalten. Das würde auch die Widerstandsfähigkeit der Gesellschaft gegenüber Krisen erhöhen, denn derzeit ist es so, dass Krisen und Schwankungen über steigende Arbeitslosigkeit ausgeglichen werden, wodurch natürlich großer sozialer Schaden droht.

Geführt wurde das Interview von Frank Augustin und Eneia Dragomir. Weitere spannende Artikel von agora42 gibt es hier.

agora42 ist das philosophische Wirtschaftsmagazin. Die Themenhefte widmen sich den großen Fragen der Ökonomie wie etwa Wachstum, Nachhaltigkeit, Gerechtigkeit oder Geld – anspruchsvoll und verständlich. Ökonomie ohne Philosophie ist leer. Denn was ist der menschliche Bedarf? Wer bestimmt die Ziele? Was ist Wohlstand? Geht es auch ohne Wachstum? Philosophie hingegen, die sich um die ökonomischen Gegebenheiten nicht schert, ist blind für das tatsächliche Leben der Menschen. agora42 ist die unabhängige Plattform für Positionen, Austausch und Visionen. Die Ausgabe zum Thema: „AUFKLÄRUNG“ erhalten Sie hier. Mehr Infos unter: agora42.de

Was denkst du? Worin stimmst du Maja Göpel, Ulrike Guérot und Lisa Herzog zu? Was siehst du vielleicht anders? Schreibe uns gerne in die Kommentare.

  1. Katja Stegemann-Jungbluth

    Hallo
    „Ein endlicher Planet verträgt kein unendliches Wachstum“, dies entspricht einer physikalischen Realität. Wohlstand ist ein Begriff, der neu definiert werden sollte. Es sollte der qualitative Inhalt eines Lebens mehr berücksichtigt werden. Eine quantitative Anhäufung von materiellen Gütern kann nicht der Sinn eines Lebens sein und bleibt nur eine Werbung des kapitalistischen Systems. Ich empfinde das bestehende System als Diktatur, es führt zu Unfreiheit, Ausgrenzung und es erscheint mit seiner Werbung zu uneingeschränktem Konsum geradezu irrwitzig. Schon jetzt behandeln wir die Symptome des Klimawandels, bezahlt von den Bürgern, anstatt die Ursachen zu bekämpfen. Wir sollen uns auf Einschränkungen im Verbrauch von Ressourcen einstellen, aber werden dennoch animiert, möglichst viel zu konsumieren. Was für ein Widerspruch. Ich wünsche mir eine gemeinwohlorientierte Wirtschaftsform, die nicht in Taschen einiger wenige wirtschaftet, die den Bürger zu mehr Engagement in seiner Gemeinde motiviert, die eine befriedigendere Lebensweise fördert und zulässt.

  2. Matthias Losert

    Sehr geehrte Fr. Göpel, Fr. Guerot und Fr. Ludwig,

    ihre Zweifel am Kapitalismus würde ich folgendermaßen beantworten.

    > Frau Göpel, für viele Menschen ist die Welt eigentlich ganz in Ordnung. Klar, es gibt Probleme, aber die gab es immer und unterm Strich haben Wirtschaftswachstum und technischer Fortschritt zu einer enormen Verbesserung unserer Lebensverhältnisse geführt. Sprich: Auch wenn an einigen Stellschrauben gedreht werden muss, führt doch letztlich kein Weg an weiterem Wachstum und weiterer technischer Innovation vorbei. Das sehen Sie anders – warum? <

    Unser Universum entfaltete sich aus dem Nichts vor ca. 14 Milliarden Jahren; und wurde durch chemisch-physikalische Transfers ausgestaltet. Vor ca. 4 Milliarden Jahren entstand unser Lebensraum durch bio-physikalische Transfers im Rahmen der chemisch-physikalischen Wirklichkeit. Und vor ca. 3,5 Millionen Jahren begannen wir mit unserer „Kognitiven Evolution“. Unsere „Kognitive Evolution“ ist also ein nachgeordnetes Subsystem vorhergehender Evolutionsschritte.

    Da sich das Universum immer noch ausdehnt, könnten wir von einem „unendlich wachsenden Universum ausgehen. Der Blick auf das Universum verschleiert allerdings unsere Mühsal, da wir im materiellen Gütermarkt kein Perpetuum Mobile haben.

    Unser „individueller, gesellschaftlicher und planetarischer Haushalt“ benötigt externe Energie, um thermodynamische Verluste auszugleichen. Energetisch gilt: Verlust = 1 – (k/n) mit 0 < k Wurden wir nicht schon durch die berühmte Studie Die Grenzen des Wachstums von 1972 aufgefordert, den Wachstumswahn zu stoppen? Liegen wir vielleicht falsch, wenn wir meinen, wir hätten es mit Vernunft zu tun? Handelt es sich beim Kapitalismus nicht auch um ein Glaubenssystem – mit dem Glauben an ewiges Wachstum und ungetrübten technischen Fortschritt? Muss vernünftige Kritik an diesem Glauben nicht abprallen? Frau Guérot, in Ihrem Buch Begräbnis der Aufklärung? diagnostizieren Sie das Ende der Aufklärung. Woran machen Sie dieses Ende fest? Wenn das Politische verloren geht, geht dann nicht auch unsere Demokratie verloren? Frau Herzog, was läuft schief mit der Arbeit und warum fordern Sie uns auf, sie zu retten? Sie fordern dazu auf, die Arbeitswelt zu demokratisieren – ist dann aber noch Effizienz und Innovation möglich? Wenn die Wirtschaft durch die kapitalistische Wachstumsideologie gewissermaßen auf den Kopf gestellt wurde – sie dient abstrakten Glaubensinhalten und nicht den Menschen –, muss sie dann durch eine neue Aufklärung entideologisiert, also wieder auf die Beine gestellt werden? Frau Herzog, haben wir in der Wirtschaft ein Ideologieproblem? Und wie verhält es sich mit dem Markt? Kann er uns einer Lösung der drängenden Herausforderungen, wie der eklatanten Ungleichheit oder der Klimakrise, näherbringen? Was denkst du? Worin stimmst du Maja Göpel, Ulrike Guérot und Lisa Herzog zu? Was siehst du vielleicht anders? <

    In unserer säkularisierten Welt den Glauben als relevante Kraft einzugestehen, ist mutig. Da menschlicher Glaube erst mit 3,5 Millionen Jahre beginnt, ist eine Kraft ohne menschliches Zutun wirksam. Diese Kraft lässt das Universum wachsen.
    Mit unserer „Kognitiven Evolution“ sind wir Teilhaber dieser Kraft. Es ist sinnvoll, auch liebgewordene Annahmen, zu hinterfragen und an ihrer gesellschaftlichen Tragfähigkeit zu zweifeln – so wie es die Autorinnen tun.
    Unser monetäres Weltbild ist menschengemacht. Derzeit dominiert es politische Entscheidungen. Welche andere Wissenschaft kann parlamentarische Absichten unter monetären Vorbehalt stellen?
    Gelebte Axiome zu hinterfragen; rüttelt an kollektiven Machtfragen; und bei der monetären Wachstumsfrage wird es zu einer globalen Macht- und Existenzfrage, die unbeantwortet verheerend ausfallen wird.

    MfG. Makrologistiker Matthias Losert

    • O. Müller

      Nun, ich denke, das unsere Zeit einfach um ist. Wir hatten unsere Chance – und haben Sie nicht genutzt.
      Dieses ganze hochtrabende gedenke wie was am besten gemacht wird, ist genauso bescheuert, wie an Vergangenheitsstrukturen festzuhalten. Am Ende verbraucht es genauso Ressourcen wie Zeit u. ENERGIE, und beschleunigt dadurch unseren Untergang nur – dafür aber sehenden Auges. Das Leben an sich wird auch ohne uns Wege finden, weiter zu bestehen. Das ist das einzige, was uns als Menschen noch bleibt – nämlich das zu fördern. Damit meine ich soetwas, wie eine planetare, automatische Abwehr von Asteroiden, die globale Katastrophen auslösen könnten, die das Leben für lange Zeit zurück werfen würden. Dies wäre eine würdige Hinterlassenschaft einer Zivilisation, die sonst an sich selbst gescheitert wäre, ohne etwas produktives erreicht zu haben.

      Mfg. Nur ein weiterer Idiot – O. Müller

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